Επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κυρίου Παντελή Οικονόμου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την αύξηση του ιδιωτικού χρέους της χώρας μας για την αναθέρμανση της αγοράς κλπ.
Κύριε Οικονόμου, έχετε δύο λεπτά για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτησή σας.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, η «ασφυξία» στην αγορά είναι διαπιστωμένη και μεταξύ άλλων αιτίων του φαινομένου πρώτη σημασία έχει η πιστωτική «ασφυξία» προς τις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά. Η «προβληματικότητα» αυτή αποκτά τεράστιες διαστάσεις, πολλώ μάλλον εφόσον έχουμε και εισοδηματικές περικοπές και μειώσεις. Όλο αυτό το φαινόμενο είναι η πεμπτουσία της ύφεσης. Η συγκυρία μάλιστα καθορίζεται από μία νέα λογιστική προσέγγιση που έφερε το έλλειμμα του 2009 στο 15,4% και από την απόπειρα εν ονόματι αυτής της προσέγγισης να υπάρξουν νέα περιοριστικά μέτρα με επισπεύδοντες κύκλους εκτός Ελλάδος φυσικά και με χώρες αναφοράς κράτη-μέλη της Ευρωζώνης που έχουν ιδιωτικό χρέος πολλαπλάσιο της Ελλάδας και δημοσιονομικά στοιχεία απολύτως αμφίβολης εγκυρότητας.
Η ερώτηση είναι η εξής: Έχει διασφαλιστεί ότι ο υπολογισμός των ελλειμμάτων είναι ομοιόμορφος σ’ όλες τις χώρες της Ευρωζώνης και αν όχι, πώς μπορούμε να το πετύχουμε αυτό; Φτάσαμε δηλαδή στο άλλο άκρο. Από κει που μας κατήγγειλαν ότι δεν τηρούμε σωστά τα στοιχεία, έχω την υποψία ότι το έχουμε παρακάνει, δηλαδή είμαστε τόσο πολύ πειθαρχικοί που έχουν συμβεί έκτροπα σ’ άλλες χώρες της Ευρωζώνης με δυσμενείς επιπτώσεις για μας.
Το δεύτερο είναι το εξής: Υπάρχουν δυνατότητες αύξησης του ιδιωτικού χρέους, δηλαδή του δανεισμού επιχειρήσεων και νοικοκυριών. Πώς σκοπεύετε να αξιοποιήσετε αυτήν τη δυνατότητα, ούτως ώστε να «ξαναζεσταθεί» η αγορά και να αντιμετωπιστεί η ύφεση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Οικονόμου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών, κύριος Φίλιππος Σαχινίδης.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θέλω να ευχαριστήσω το συνάδελφο που με αυτήν την επίκαιρη ερώτηση μας δίνει την ευκαιρία να ενημερώσουμε το Σώμα για το τι ακριβώς συνέβαινε στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια, για το τι συνέβαινε στην καταγραφή των στατιστικών στοιχείων που οδήγησαν στην καταρράκωση του κύρους και της διεθνούς αξιοπιστίας της χώρας.
Ο κύριος συνάδελφος έθεσε ορισμένα πολύ σωστά ερωτήματα. Επειδή ξέρω ότι παρακολουθεί πολύ στενά τα οικονομικά, θέλω να υπενθυμίσω στον κύριο Οικονόμου ποιο ήταν το έλλειμμα που προϋπολόγιζε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας όταν κατέθεσε το προσχέδιο τον Οκτώβριο του 2008. Ήταν 1,7%, για να γίνει 2% όταν κατέθεσε τον Προϋπολογισμό, για να το αναθεωρήσει τον Απρίλιο του 2009 στο 3,7%, για να το αναθεωρήσει λίγες μέρες πριν γίνουν οι εκλογές στις 2 Οκτωβρίου του 2009 στο 6% του ΑΕΠ, για να καταλήξει μετά την τελευταία αναταξινόμηση που έγινε από την EUROSTAT στο 15,4%.
Θα καταθέσω τους πίνακες σχετικά με την πορεία του δημοσιονομικού ελλείμματος.
Τέθηκε εύλογα το εξής ερώτημα: Έπρεπε να γίνουν όλα αυτά; Βεβαίως και έπρεπε να γίνουν, γιατί στην πραγματικότητα όλα αυτά τα χρόνια, παρά το γεγονός ότι έγινε μία απογραφή το 2004 και η χώρα δεσμεύτηκε ότι τα στοιχεία τα οποία θα παραδίδει θα είναι σωστά, αποδεικνύεται από το δελτίο της EUROSTAT το οποίο και αυτό θα καταθέσω –εδώ πέρα συγκεκριμένα θα καταθέσω της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής- ότι το έλλειμμα του 2006 τελικά ήταν 5,7%.
Το έλλειμμα του 2007, χρονιά για την οποία η χώρα μπήκε και βγήκε από την επιτήρηση, ήταν 6,4%, για να καταλήξουμε στο 15,4%.
Και τι μας λέει η ανεξάρτητη πλέον Ελληνική Στατιστική Αρχή; Ότι ο λόγος για τον οποίο φτάσαμε στο 15,4% έχει να κάνει με την αναταξινόμηση των στοιχείων που αφορούν στις Δ.Ε.Κ.Ο. Και αυτό οδήγησε σε μια αύξηση του 0,8%. Έχει να κάνει με την αναταξινόμηση, αν θέλετε τον καλύτερο υπολογισμό του πλεονάσματος των φορέων της κοινωνικής ασφάλισης. Και αυτό μας οδήγησε σε μια άλλη αύξηση κατά 0,8%. Και βεβαίως έχει να κάνει με άλλα στοιχεία, όπως είναι ανεξόφλητες υποχρεώσεις. Διότι μια πάγια τακτική του συστήματος ήταν να αναλαμβάνουν υποχρεώσεις και ποτέ να μην τις πληρώνουν.
Υπάρχει κάτι άλλο, όπως είναι οι συμφωνίες ανταλλαγών εκτός αγοράς, τις οποίες δεν δήλωσε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, ως όφειλε το 2008, όταν η Eurostat υπέβαλε το ερώτημα στην τότε Κυβέρνηση αν υπάρχουν συναλλαγές μέσω APS σε τιμές εκτός αγοράς. Τότε η Κυβέρνηση δεν απάντησε.
Όλα αυτά οδήγησαν τη χώρα σε ένα σημείο όπου πλέον είχε τρωθεί τόσο το κύρος και η αξιοπιστία που κανείς δε σεβόταν και δεν εκτιμούσε τα στατιστικά στοιχεία της Ελλάδος εξ ου και η περίφημη ορολογία Greek Statistics.
Σήμερα, κύριε συνάδελφε, τα στοιχεία που αφορούν στην Ελλάδα είναι στοιχεία που πλέον τα αποδέχονται όλοι. Δεν υπάρχει ο παραμικρός αστερίσκος. Κι επειδή το αναφέρατε, αν ο τρόπος με τον οποίον επαναξιολογήθηκαν τα στοιχεία στην περίπτωση της Ελλάδος έχει εφαρμοστεί και σε άλλες χώρες, θέλω να σας ενημερώσω ότι ακριβώς η ίδια επαναταξινόμηση έχει γίνει στην περίπτωση της Πορτογαλίας με αφορμή την εταιρεία ραδιοτηλεόρασης, με αποτέλεσμα να έχει επιπτώσεις επαναταξινόμησης στο έλλειμμα και στο χρέος. Έχει γίνει στην περίπτωση του Ηνωμένου Βασιλείου. Για ποιο λόγο; Εξαιτίας της εταιρείας σιδηροδρόμων, με αποτέλεσμα να έχει επιπτώσεις στο χρέος. Στην περίπτωση της Γαλλίας. Γιατί; Εξαιτίας της εταιρείας χρηματοδότησης της γαλλικής οικονομίας. Αλλά και σε πολλές άλλες χώρες της Ευρωζώνης.
Θα καταθέσω σχετική απάντηση που έδωσε η Ελληνική Στατιστική Αρχή στον συνάδελφο, κ. Λαφαζάνη, σε ερώτηση που έθεσε για το αν υπήρξαν άλλες περιπτώσεις όπου κλήθηκαν χώρες να προχωρήσουν σε αναταξινόμηση των στοιχείων τους, ακριβώς επειδή κάποιοι από τους κανόνες που τηρούνται και εφαρμόζει η Eurostat δεν είχαν εφαρμοστεί στην περίπτωση των χωρών αυτών.
Αυτήν τη στιγμή η χώρα, κύριε συνάδελφε, δεν υποχρεώθηκε να πάρει εξαιτίας αυτής της αναταξινόμησης τα μέτρα. Υποχρεώθηκε να πάρει αυτές τις διαρθρωτικές παρεμβάσεις και να χτυπήσει τη σπατάλη στις Δ.Ε.Κ.Ο., τα νοσοκομεία και στον τομέα της υγείας, ακριβώς επειδή τα ελλείμματα ήταν πάρα πολύ μεγάλα. Έφτασαν σε ένα σημείο που δεν είναι διατηρήσιμα, δεν βοηθούσαν στην αναπτυξιακή πορεία της οικονομίας και ήρθε η ώρα να πάρουμε εκείνες τις υπεύθυνες πρωτοβουλίες και πολιτικές προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το δημοσιονομικό έλλειμμα.
Στην δευτερολογία μου θα απαντήσω στο ζήτημα της ρευστότητας που βάλατε.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Φίλιππος Σαχινίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής, κ. Οικονόμου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Όπως ευχαριστώ και τον Υπουργό για τα στοιχεία τα οποία πραγματικά είναι πολύτιμα. Και ορισμένα απ’ αυτά αν και όπως είπε με φιλόφρονα λόγο παρακολουθώ στενά, δεν τα είχα υπόψη μου πράγματι.
Την ερώτηση την κάνω σε μια εποχή που γίνεται μια αναμέτρηση στον ευρωπαϊκό χώρο. Και το φόντο είναι το μέλλον της Ευρώπης. Από τη μια μεριά έχουμε τη λογική ενός imperium, που θα ήθελε να αναπτυχθεί στην ήπειρο και από την άλλη την παραδοσιακή λογική, την οποία κι εμείς έχουμε προασπίσει, για μια κοινότητα πατρίδων, πολιτισμών και ρευμάτων.
Με την πρώτη λογική επιχειρείται ο μηχανισμός, στον οποίο έχει ενταχθεί η Ελλάδα και στον οποίο έχει υποβάλει αίτημα να ενταχθεί και η Ιρλανδία, να γίνει ένας μηχανισμός ελεγχόμενης χρεωκοπίας. Στην πραγματικότητα οι φίλοι μας οι Γερμανοί αυτό εννοούν. Ο μηχανισμός στον οποίον είμαστε είναι μηχανισμός χρεωκοπίας και γι’ αυτό θέλουν να μας πείσουν, ενώ εμείς επιμένουμε ότι είναι ένας μηχανισμός στήριξης, όπως έχει συμφωνηθεί. Και είναι ευτύχημα που έχουμε αυξημένο κύρος αυτήν την εποχή, γιατί στην επερχόμενη σύνοδο κορυφής νομίζω ότι θα πρέπει να αναμετρηθούμε και να επιβάλουμε το πλαίσιο της κοινής λογικής. Αυτό που λέμε δηλαδή. Θα έλεγα στο πλαίσιο αυτό να απειλήσουμε -όχι εντός εισαγωγικών, αλλά ευθέως- για ομοιόμορφη εφαρμογή των υπολογισμών των δημοσιονομικών στοιχείων για όλες τις χώρες της ευρωζώνης.
Είπατε για το Ηνωμένο Βασίλειο που δεν είναι στην Ευρωζώνη, αλλά μου θυμίσατε την πορεία των ιδιωτικοποιήσεων εκεί. Τους σιδηροδρόμους και το φυσικό αέριο το ιδιωτικοποίησε η κ. Θάτσερ. Χρεωκόπησαν. Και ξαναγύρισαν οι χρεωκοπημένες εταιρείες στο δημόσιο για να υπάρχουν τρένα και φυσικό αέριο στον πληθυσμό.
Σας το λέω, γιατί μερικές φορές ακούω και στην Αίθουσα αυτή κι έξω από την Αίθουσα ως πανάκεια την ιδιωτικοποίηση.
Εγώ σας έκανα, όμως, την ερώτηση για να δούμε το εξής: Πέρα από τη μάχη που θα δώσουμε έξω, τι θα κάνουμε εδώ με τις δυνατότητες αύξησης του ιδιωτικού χρέους; Νομίζω ότι πρέπει να επιδιώξουμε την επέκταση της επιχειρηματικής πίστης. Οι ελληνικές επιχειρήσεις είναι ελάχιστα δανεισμένες. Είναι πάρα πολύ λίγο δανεισμένες. Νομίζω ότι είμαστε η τρίτη λιγότερο δανεισμένη χώρα της Ευρωζώνης. Έχετε καλύτερη πρόσβαση από εμένα στα στοιχεία. Νομίζω, όμως, ότι κάπως έτσι είναι. Αυτό πιστωτικά σημαίνει μία παγωμένη επιχειρηματική κοινότητα στην Ελλάδα. Και αυτό είναι εξόχως προβληματικό.
Και η κατασκευαστική πίστη, παρά τα αντιθέτως θρυλούμενα, είναι πολύ χαμηλή στην Ελλάδα. Βεβαίως, δεν νομίζω ότι πρέπει να ξαναρχίσουμε τα δάνεια για να αυξηθεί το κτιριακό απόθεμα, αλλά για να κάνουμε καλύτερα κτίρια. Νομίζω ότι είναι μία χρυσή ευκαιρία για ανάπτυξη.
Το τρίτο είναι η οικογενειακή πίστη, που εκεί είμαστε χειρότερα. Δηλαδή, τα νοικοκυριά είναι αρκετά δανεισμένα. Δυστυχώς, όμως, είναι δανεισμένα για καταναλωτικούς σκοπούς, με διακοποδάνεια, εορτοδάνεια. Ένας προσανατολισμός του πιστωτικού συστήματος να δανείσει με επενδυτική λογική -δηλαδή είναι τελείως διαφορετικό να δανειστεί κάποιος για να σπουδάσει τα παιδιά του, από το να δανειστεί για να πάει να τα «φάει» σε διακοπές, να κάνει διακοπές μία εβδομάδα παραπάνω…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Απαραίτητη προϋπόθεση για όλα αυτά, βέβαια -εκτός από αυτά που σας είπα για το εξωτερικό και αυτά που μπορούμε να κάνουμε εδώ- είναι να γίνει ένα εγχείρημα, που δυστυχώς χάθηκε με την αντιπαράθεση που έγινε για τις εκλογές της Αυτοδιοίκησης, να γίνει, δηλαδή, μία πολύ επιθετική κίνηση εκ μέρους της Κυβέρνησης να αναβαθμίσει τα ελληνικά ομόλογα τώρα. Αυτό θα έβαζε τις ελληνικές τράπεζες σε μία άλλη κατάσταση. Θα επανέρχονταν σε μία δυνατότητα να δανείσουν, ούτως ώστε να εξυπηρετηθεί και ο στόχος τον οποίο σας είπα πριν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εμείς σας ευχαριστούμε.
Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε, πριν σας δώσω το λόγο, να ενημερώσω το Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτιρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, δέκα μαθητές και μαθήτριες, καθώς και δύο εκπαιδευτικοί, από τις γυμνασιολυκειακές τάξεις Καστελόριζου.
Η Βουλή σας καλωσορίζει παιδιά.
(Χειροκροτήματα)
Είμαστε σε διαδικασία επικαίρων ερωτήσεων, δηλαδή ρωτούν οι Βουλευτές και απαντούν οι αρμόδιοι Υπουργοί. Γι’ αυτό βλέπετε λίγους Βουλευτές στην Αίθουσα.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Πολύ σωστά ο συνάδελφός μου βάζει το ερώτημα, πόσο σημαντικό είναι σε συνθήκες κρίσης να βοηθήσουμε την οικονομία να βγει μέσα από την ύφεση. Διότι και η δημοσιονομική προσπάθεια που κάνουμε δεν θα πετύχει στο τέλος, αν δεν καταφέρουμε, ταυτόχρονα, να αντιμετωπίσουμε και το πρόβλημα της ύφεσης.
Πολύ σωστά επισημαίνετε ότι για να γίνει αυτό, θα πρέπει να υπάρχει ρευστότητα. Και πώς θα εξασφαλίσουμε ρευστότητα; Μέσα από ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο θα είναι διατεθειμένο να βοηθήσει επενδυτικές πρωτοβουλίες να ξεκινήσουν χάρη στο χρήμα που θα ρίξουν μέσα στην οικονομία, να βοηθήσει πολίτες να κάνουν εκείνα τα επενδυτικά σχέδια τα οποία θέλουν.
Ξέρετε, όμως, πάρα πολύ καλά ότι αυτή τη στιγμή οι τράπεζες αντιμετωπίζουν ένα τεράστιο πρόβλημα. Έχουν αδυναμία προσφυγής στις αγορές κεφαλαίων ακριβώς εξαιτίας των δημοσιονομικών προβλημάτων που έχει η χώρα.
Αν, λοιπόν, οι τράπεζες δεν λύσουν αυτό το πρόβλημα, εξ αντικειμένου θα δυσκολεύονται να διοχετεύουν ρευστότητα και μέσα στην οικονομία.
Γι’ αυτό εμείς είπαμε το εξής:
Πρώτον, παίρνουμε μέτρα για να διασφαλίσουμε τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος της χώρας για να μην τεθεί καθόλου προς αμφισβήτηση. Και παροτρύναμε τις τράπεζες να προχωρήσουν σε μία κεφαλαιακή τους θωράκιση, για να μπορούν πραγματικά να αντιμετωπίσουν και τις συνέπειες της κρίσης, αλλά να έχουν και τη δυνατότητα να χορηγήσουν την τόσο αναγκαία ρευστότητα στην οικονομία.
Εμείς, από τη δική μας την πλευρά, δημιουργήσαμε το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, ώστε αν παραστεί ανάγκη, να δοθεί κεφαλαιακή ενίσχυση σε κάποια τράπεζα. Επεκτείναμε το πρόγραμμα των 25 δισεκατομμυρίων των εγγυήσεων και ταυτόχρονα καλέσαμε τις τράπεζες να υπογράψουν ένα σύμφωνο ρευστότητας το οποίο θα διασφαλίσει, σε διμερή βάση, ότι κάθε τράπεζα που έχει προσφύγει στον πυλώνα των εγγυήσεων θα αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις ως προς την πιστωτική επέκταση.
Κύριε συνάδελφε, όμως, με αφορμή και τις πρόσφατες εξελίξεις, ιδιαίτερα στην Ιρλανδία κι επειδή κάνατε μία αναφορά στο ιδιωτικό χρέος της Ελλάδος, κοιτώντας τα στοιχεία, μπορώ να σας διαβεβαιώσω για τα εξής:
Όσο επιβλαβές είναι το δημόσιο χρέος -και ιδιαίτερα το μεγάλο δημόσιο χρέος- η ιστορία έχει αποδείξει ότι εξίσου επιβλαβές μπορεί να αποδειχθεί και το μεγάλο ιδιωτικό χρέος.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Περισσότερο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η περίπτωση, δε, της Ιρλανδίας είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση, διότι αυτή τη στιγμή μέσα στην Ευρωζώνη έχουμε δύο χώρες που έχουν προσφύγει στο Μηχανισμό. Έχουμε την Ελλάδα, η οποία βρέθηκε στο μέσο μιας κερδοσκοπικής επίθεσης, κυρίως εξαιτίας των μεγάλων δημοσιονομικών ελλειμμάτων και του μεγάλου χρέους, αλλά και του ελλείμματος αξιοπιστίας που είχε. Και έχουμε και μια χώρα, η οποία μπορεί να μην είχε μεγάλο χρέος -θα έλεγα, δε, ότι ήταν οριακά πάνω από το 60% το δημόσιο χρέος της Ιρλανδίας- όμως, κοιτώντας τα στατιστικά στοιχεία το ιδιωτικό της χρέος ήταν της τάξης των 200%.
Αν, λοιπόν, ένα μήνυμα μας στέλνει η περίπτωση της Ιρλανδίας, είναι ότι όπως εμείς θα έπρεπε να ήμασταν πολύ προσεκτικοί στο ζήτημα του δημόσιου δανεισμού ως χώρα, κατά αναλογία θα πρέπει πλέον να ενδιαφερθούμε για ένα μοντέλο ανάπτυξης, το οποίο δεν θα περνάει μέσα από την αλόγιστη επέκταση του ιδιωτικού δανεισμού, αλλά κυρίως μέσα από την προσέλκυση των επενδύσεων και την αύξηση των εξαγωγών. Διότι μόνο μέσα από αυτά τα δύο κανάλια θα μπορέσει η χώρα μας να διασφαλίσει μια βιώσιμη, μια διατηρήσιμη ανάπτυξη, η οποία δεν θα κινδυνεύει πλέον στο μέλλον.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαίδου): Κι εμείς σας ευχαριστούμε.
