Αθήνα, 29 Αυγούστου 2011
Απάντηση Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών κ.
Ευάγγελου Βενιζέλου στην επερώτηση βουλευτών του ΛΑΟΣ για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας
Κύριοι Βουλευτές, σήμερα είναι μία ενθαρρυντική μέρα για την ελληνική οικονομία. Η πρωτοβουλία των δύο τραπεζών, της Alpha και της Eurobank να κινήσουν τις διαδικασίες συγχώνευσής τους, στέλνει ένα μήνυμα εμπιστοσύνης προς τις δυνατότητες και τις προοπτικές της εθνικής μας οικονομίας και ειδικότερα του τραπεζικού μας συστήματος.
Η συμμετοχή μάλιστα του κράτους του Κατάρ στο εγχείρημα αυτό, σηματοδοτεί πολλά πράγματα. Νομίζω ότι το διεθνές επενδυτικό κοινό, οι περιβόητες αγορές, λαμβάνουν σήμερα ένα θετικό μήνυμα για το τι μπορεί να σημαίνει η κρίση ως ευκαιρία.
Βεβαίως, εμάς μας απασχολούν όλα τα προβλήματα του τραπεζικού συστήματος. Το νέο τοπίο αναγκαστικά θα διαμορφωθεί υπό συνθήκες πλήρους και απολύτου διαφάνειας, όπως έχουμε εξαγγείλει. Και από την άποψη αυτή, τόσο η Κυβέρνηση, το Υπουργείο Οικονομικών όσο και η Τράπεζα της Ελλάδας ασκούν με την καλύτερη δυνατή διάθεση, αλλά και με απόλυτη εμμονή στη νομιμότητα τις αρμοδιότητές τους θεωρώντας ότι κατ’ αυτόν τον τρόπο υποστηρίζεται το τραπεζικό σύστημα και ότι η λειτουργία του τραπεζικού συστήματος δεν αφορά τους μετόχους και μάλιστα τους μεγάλους μετόχους ή τους διοικούντες, αλλά αφορά πρωτίστως το καταθετικό κοινό, τις επιχειρήσεις, την πραγματική οικονομία, τα νοικοκυριά και τους εργαζόμενους.
Έχω πει πολλές φορές, αλλά και μόλις πρόσφατα, την Παρασκευή, στη διαδικασία των επικαίρων ερωτήσεων των Αρχηγών των Κομμάτων, του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, κ. Καρατζαφέρη, είπα πως το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι απολύτως ασφαλές και εγγυημένο. Αυτό το έχουν καταλάβει οι Έλληνες καταθέτες που επιστρέφουν με τις καταθέσεις τους στις ελληνικές τράπεζες για πρώτη φορά μετά από πολύ καιρό.
Η διαδικασία συγχώνευσης των δύο τραπεζών που ξεκίνησε σήμερα οικοδομείται πάνω σ’ αυτό το ασφαλές υπόβαθρο, το οποίο πρέπει όλοι μας να σεβαστούμε και να προστατεύσουμε. Και νομίζω ότι τη σημερινή μέρα, η αντίδραση του χρηματιστηρίου και η ατμόσφαιρα στην αγορά είναι μια αποστομωτική απάντηση σε όσους το Σαββατοκύριακο επιχείρησαν να δημιουργήσουν ένα περίεργο κλίμα για τις σχέσεις των ιδιωτικών τραπεζών με την Τράπεζα της Ελλάδας και την Κυβέρνηση ή ένα κλίμα δήθεν ανασφάλειας στον τραπεζικό τομέα.
Απεδείχθη ότι ο τραπεζικός τομέας όχι μόνο δεν έχει καμμία ανασφάλεια, αλλά νιώθει την αυτοπεποίθηση που απαιτείται, ώστε να αναλαμβάνει σημαντικές πρωτοβουλίες που σηματοδοτούν την κατεύθυνση που πρέπει να ακολουθήσει η εθνική μας οικονομία.
Βεβαίως, το ζητούμενο είναι πάντα να αυξηθούν τα επίπεδα ρευστότητας στην πραγματική οικονομία και να διευκολυνθούν οι επενδύσεις, γιατί μόνο έτσι θα ανακόψουμε την ύφεση, μόνο έτσι θα μεταβούμε από τη βαθειά ύφεση σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης το ταχύτερο δυνατόν. Στόχος μας είναι αυτό να συμβεί από την επόμενη χρονιά και θα το επιδιώξουμε και η συμπίεση της ύφεσης θα λειτουργήσει προωθητικά για την πραγματική οικονομία. Θα αλλάξει την αίσθηση που υπάρχει.
Όμως, αυτή η απάντηση που δόθηκε σήμερα, νομίζω ότι δεν αφορά μόνο μια εσωτερική συζήτηση, η οποία διεξάγεται με τους γνωστούς όρους που είναι ηττοπαθείς και αυτοταπεινωτικοί για τη χώρα και την οικονομία της, αλλά στέλνει και μια απάντηση και προς τη διεθνή οικονομική και επενδυτική κοινότητα και τα διεθνή μέσα ενημέρωσης.
Βεβαίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία είναι η ύφεση για τρίτη συνεχόμενη χρονιά και μάλιστα μια ύφεση που είναι βαθύτερη από αυτή που είχε προβλέψει και η Τρόικα πριν από λίγους μήνες, στα τέλη της Άνοιξης, μια ύφεση που τώρα είναι και αντικείμενο συζήτησης ανάμεσα στην Κυβέρνηση και τους εκπροσώπους των διεθνών οργανισμών που στηρίζουν το πρόγραμμα ανασυγκρότησης και προσαρμογής της ελληνικής οικονομίας.
Το γεγονός ότι οι προβλέψεις τώρα φέρνουν την ύφεση πάνω από το 4,5%, δεν πρέπει σε καμμία περίπτωση να αποθαρρύνει δημόσιες, αλλά κυρίως ιδιωτικές πρωτοβουλίες που μπορούν να ανακόψουν την ύφεση και να διαψεύσουν, τη φορά αυτή επί το θετικότερο, μια επιστημονική πρόγνωση, η οποία βεβαίως γίνεται μέσα στο πλαίσιο αναφοράς των οικονομικών προγνώσεων που τελικώς ανάγονται σε ανθρώπινες συμπεριφορές. Και εκεί τίποτα δεν μπορεί να υπολογιστεί με απόλυτη ακρίβεια, γιατί η οικονομική ψυχολογία είναι πραγματικό μέγεθος και επηρεάζει συμπεριφορές και οικονομικά αποτελέσματα, αλλά επηρεάζει και καταθετικές και επενδυτικές συμπεριφορές.
Αυτό είναι ένα μήνυμα που πρέπει να το ακούσει όλος ο ελληνικός λαός, όλος ο ελληνισμός. Διότι ένας στόχος που πρέπει να θέσουμε τώρα είναι να διαψεύσουμε την πρόγνωση αυτή, δηλαδή να έχουμε μια πιο συγκρατημένη ύφεση, για να μπορέσουμε να μπούμε στο 2012 με αισιόδοξους και ευνοϊκούς όρους.
Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής: Στη φάση αυτή και μέχρι τα τέλη του μεθεπόμενου μήνα, δηλαδή του Οκτωβρίου, θα βρίσκονται σε εξέλιξη όλες οι μεγάλες διεργασίες που συνδέονται εκτέλεση των αποφάσεων της Συνόδου Κορυφής της Ευρωζώνης της 21ης Ιουλίου με την: Η εφαρμογή των αποφάσεων για τη νέα γενναία ενίσχυση της ελληνικής οικονομίας από τους θεσμικούς μας εταίρους με άλλα 109 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή συνολικά με 219 δισεκατομμύρια ευρώ, και η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα διεθνώς, των τραπεζών, των ασφαλιστικών εταιρειών και των ασφαλιστικών ταμείων στο πρόγραμμα της διασφαλισμένης βιωσιμότητας και άρα της επιμήκυνσης του ελληνικού δημοσίου χρέους και της ελάφρυνσης του κόστους εξυπηρέτησης του ελληνικού δημοσίου χρέους για τα επόμενα πάρα πολλά χρόνια. Αλλάζει το προφίλ, η φυσιογνωμία του ελληνικού δημοσίου χρέους.
Η επιτυχία αυτού του εγχειρήματος, η πλήρης και επιτυχής εφαρμογή των αποφάσεων της Ευρωζώνης της 21ης Ιουλίου, μπορεί να αλλάξει το κλίμα άμεσα. Μπορεί να αλλάξει τα επίπεδα ρευστότητας, στα οποία κινείται το τραπεζικό σύστημα και άρα όλη η ελληνική πραγματική οικονομία.
Δεν είναι δύσκολο οι τράπεζες να επιστρέψουν σε όλες τις φυσιολογικές πηγές χρηματοδότησής τους στη διεθνή διατραπεζική αγορά. Δεν είναι δύσκολο να αυξηθούν τα διαθέσιμα του ελληνικού δημοσίου. Δεν είναι δύσκολο να αλλάξει από την άποψη αυτή το κλίμα. Αυτό θα δείτε ότι θα έχει μια θετική πολλαπλασιαστική επίδραση και σε όλα τα μέτρα αναπτυξιακού χαρακτήρα που δεν βασίζονται σε τραπεζική χρηματοδότηση, αλλά εν τέλει την προϋποθέτουν, γιατί μόνον έτσι ολοκληρώνεται.
Αναφέρομαι στην αξιοποίηση των κονδυλίων του ΕΣΠΑ, στη λειτουργία του ΕΤΕΑΝ, στα προγράμματα του ΟΑΕΔ για την ενίσχυση επιχειρήσεων, στα προγράμματα που πρόκειται να υπαχθούν στον παλαιότερο και ιδίως στο νέο αναπτυξιακό νόμο και σε μικρές, οριζόντιες ιδιωτικές επενδύσεις που κινούν την αγορά και μπορεί να αλλάξουν πραγματικά την κατάσταση, την ατμόσφαιρα, την τάση.
Έχει, λοιπόν, πάρα πολύ μεγάλη σημασία να πάψουμε να καταβυθιζόμαστε σε μία αίσθηση ότι η κρίση είναι βαθιά και ότι θα γίνει ακόμη βαθύτερη και ότι δεν τα καταφέρνουμε και ότι δεν μπορούμε. Πρέπει να αποτινάξουμε το ζυγό της απαισιοδοξίας, διότι εάν κάνουμε μια μεγάλη κινητοποίηση, εάν διατεθούν πόροι, οι οποίοι υπάρχουν στην πραγματική οικονομία, και εάν δεν υπάρχει αυτός ο δισταγμός, ο οποίος κυριαρχεί στην οικονομική και κοινωνική συμπεριφορά μας, τότε τα πράγματα είναι ευκολότερο να αλλάξουν. Δεν λέω ότι είναι εύκολο, δεν είναι καθόλου εύκολο, αλλά πάντως είναι συγκριτικά ευκολότερο.
Σας είπα ότι έχουμε και ενθαρρυντικούς πλέον αριθμούς. Ο δομικός πληθωρισμός έχει πλέον συμπιεστεί, που σημαίνει ότι αρχίζει να συμπιέζεται το επίπεδο τιμών. Αυτό είναι μια ένδειξη ομαλότερης λειτουργίας της αγοράς. Οι παραγγελίες στη βιομηχανία αυξάνουν όχι μόνο για την εξωτερική, αλλά και για την εσωτερική αγορά, πέρα από τις εξαγωγές που συγκρίνονται, βεβαίως, με ένα κακό έτος βάσης, όπως είναι το 2009. Πάντως έχουμε μία εξωστρέφεια κατ’ ανάγκη των ελληνικών επιχειρήσεων, διότι η επινοητικότητα του Έλληνα και η δυνατότητά του να κινείται διεθνώς αναζωπυρώθηκε τώρα υπό συνθήκες κρίσης.
Υπάρχει και μια άλλη ένδειξη που αφορά το Ισοζύγιο Τρεχουσών Συναλλαγών, όμως, η οποία είναι αρνητική θα έλεγα εγώ, γιατί παρά την κρίση, παρά την ύφεση για τρίτη συνεχόμενη χρονιά, το έλλειμμα του Ισοζυγίου Τρεχουσών Συναλλαγών εξακολουθεί να είναι μεγάλο, εξακολουθεί να είναι περίπου 10,5%, που σημαίνει ότι υπάρχει μία περίεργη εσωτερική ζήτηση, άρα ότι κάτι συμβαίνει, κάτι υπάρχει στη χώρα, υπάρχει ζήτηση.
Αυτά είναι ζητήματα που βεβαίως θα τα συζητήσουμε με πιο συστηματικό τρόπο, στο πλαίσιο της προσπάθειάς μας να καταρτίσουμε το νέο Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, το οποίο θα σέβεται τις ανειλημμένες υποχρεώσεις μας και τους δεδομένους μακροοικονομικούς και δημοσιονομικούς στόχους, αλλά στο εσωτερικό των στόχων αυτών θα επιβάλλει μέτρα κοινωνικής δικαιοσύνης, κοινωνικής ευαισθησίας και αναπτυξιακής προοπτικής, αποκαθιστώντας αδικίες και ανισότητες που έχουν παρεισφρήσει λόγω της πίεσης, της ανάγκης για άμεση απόδοση, για άμεσα μέτρα, για θετικά αποτελέσματα, για να εγκριθούν οι εκταμιεύσεις, για να εγκριθούν τα νέα προγράμματα στήριξης της ελληνικής οικονομίας.
Υπάρχει ένα ερώτημα: Τι μεσολάβησε μεταξύ της 21ης Ιουλίου και της σημερινής μέρας; Τι ήταν αυτό που χαρακτηρίζει το μήνα περίπου που μεσολάβησε; Μήπως άλλαξε κάτι στην Ελλάδα; Μήπως πήγαμε προς τα πίσω; Δεν το πιστεύω ότι υπήρξε κάποια οπισθοδρόμηση τις τελευταίες τριάντα μέρες. Άλλαξαν, όμως, πάρα πολλά πράγματα σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο. Σας θυμίζω ότι από τις 21 Ιουλίου και μετά είχαμε μια επίθεση, συστηματική και επίμονη, στην καρδιά του ευρώ, ότι χώρες όπως η Ιταλία, ακόμη και χώρες όπως η Γαλλία αναγκάστηκαν να λάβουν μέτρα, να κινητοποιηθούν, να εφαρμόσουν νέα προγράμματα λιτότητας, περιοριστικά, τα οποία, όπως αντιλαμβάνεστε, επηρεάζουν κατ’ αντανάκλαση και την ύφεση στην Ελλάδα, την κάνουν βαθύτερη, γιατί αλλάζουν τα δεδομένα της ευρωπαϊκής οικονομίας. Υποβαθμίστηκε η αμερικανική οικονομία και παρακολουθήσαμε ένα θεσμικό θρίλερ στην Ουάσιγκτον σε σχέση με τη δημοσιονομική διαχείριση του αμερικανικού δημοσίου, κάτι που αφορά την παγκόσμια οικονομία.
Άρα, αν λάβουμε υπ’ όψιν μας αυτά τα δεδομένα και τη δυστυχώς ενδημική κρίση και αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να πάρει γρήγορες, πειστικές και άμεσα εφαρμόσιμες αποφάσεις -γιατί όλα επανεξετάζονται και ανακυκλώνονται και πάντα υπάρχει μια εικόνα κρίσης και ξαφνικά υπάρχει μία απεμπλοκή, γιατί διατυπώνεται σε υψηλό πολιτικό επίπεδο η βούληση να προχωρήσουμε- τότε θα δείτε ότι είμαστε μέλη μιας οικογένειας, που βεβαίως αντιμετωπίζει προβλήματα, γιατί δεν έχουν διαμορφωθεί ούτε σε ευρωπαϊκό, ούτε σε παγκόσμιο επίπεδο θεσμοί οικονομικής διακυβέρνησης που να προστατεύουν κράτη και διεθνείς θεσμούς, δηλαδή πολίτες και κοινωνίες, απέναντι σε θεσμούς ανεξέλεγκτους, ασήμαντους, που δεν απολογούνται πουθενά, που έχουν μόνο Θεό το άμεσο και γρήγορο κέρδος, οι οποίοι βεβαίως έχουν και την ευελιξία και την ετοιμότητα και την ικανότητα να δοκιμάζουν την αντοχή μεγάλων εγχειρημάτων, όπως είναι η ευρωπαϊκή ενοποίηση.
Έχουμε το παράδοξο φαινόμενο οι αγορές να λένε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ιδίως στην Ευρωζώνη «γιατί δεν προχωράτε πιο έντονα στην πολιτική ενοποίηση και στην οικονομική ένωση, όχι μόνο στη νομισματική, να έχετε θεσμούς που να παίρνουν αποφάσεις άμεσα, γρήγορα, αποτελεσματικά, αποστομωτικά, χωρίς αμφιβολίες, χωρίς συνεχή διαπραγμάτευση;». Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι, πρέπει να ωριμάσει. Αυτά είναι θέματα που θα τα συζητήσουμε και κατά τη διαδικασία κύρωσης των θεσμικών αλλαγών στο μηχανισμό χρηματοπιστωτικής σταθερότητας της Ευρωζώνης, τον EFSF, και κατά τη συζήτηση της συνθήκης για τη συγκρότηση του νέου μηχανισμού χρηματοπιστωτικής σταθερότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, του ESM, πάρα πολύ σύντομα.
Άρα, εμείς αυτή τη στιγμή πρέπει να δώσουμε ξανά μία νέα ώθηση στο μεγάλο εγχείρημα της ανασυγκρότησης της χώρας. Εάν κυριαρχεί η αντίληψη ότι λειτουργούμε καθ’ υπαγόρευση ή υπό εκβιασμό επειδή κάποιοι άλλοι το θέλουν, δηλαδή η τρόικα, τότε δεν θα κάνουμε απολύτως τίποτα.
Είπα και την Παρασκευή ότι θα μπορούσαμε πράγματι να έχουμε διαμορφώσει ένα πρόγραμμα προσαρμογής όχι σε τρία ή τέσσερα, αλλά σε πέντε, έξι, επτά χρόνια, όμως αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε αν ήταν δική μας, μονομερής η επιλογή και αν δεν ζητούσαμε μία τόσο μεγάλη, μία κολοσσιαία εξωτερική βοήθεια από το δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Όταν υποβάλλεις το αίτημα μίας τόσο μεγάλης και άμεσης βοήθειας, είσαι υποχρεωμένος να κάνεις διαπραγμάτευση και συμφωνία γιατί κάποιοι άλλοι λαοί, κάποια άλλα κοινοβούλια είναι αυτά που καλούνται να αναλάβουν κίνδυνο, ρίσκο για την Ελλάδα και όπως θέλουμε να σέβονται εμάς και την αξιοπρέπειά μας –την οποία δεν εκχωρούμε σε κανέναν- έτσι πρέπει κι εμείς να καταλαβαίνουμε τα πολιτικά και κοινωνικά προβλήματα που καλώς ή κακώς υπάρχουν σε δεκαέξι άλλες χώρες, προβλήματα που μπορεί να είναι ιδεολογικά, ιδεοληπτικά, πολιτιστικά, συγκυριακά, εκλογικά, αλλά πάντως υπάρχουν και είναι μέσα στη ζωή μίας δημοκρατικής χώρας, κάθε δημοκρατικής χώρας.
Θέλω λοιπόν να είμαι σαφής. Τις μέρες αυτές με την τρόικα συζητάμε και αξιολογούμε από κοινού τα μακροοικονομικά δεδομένα, την κατάσταση της πραγματικής οικονομίας, το επίπεδο της ύφεσης, τις προοπτικές της νέας χρονιάς και των επομένων ετών μέχρι το 2014. Οι δημοσιονομικοί μας στόχοι είναι δεδομένοι και δεν τους επαναδιαπραγματευόμαστε, αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η ύφεση επηρεάζει –μόνον ως ένα βαθμό όμως- τα δημοσιονομικά αποτελέσματα.
Έχουμε την υποχρέωση να συνεχίσουμε αταλάντευτα την πορεία εφαρμογής όλων των ψηφισθέντων και ισχυόντων μέτρων του Προϋπολογισμού, του Μεσοπρόθεσμου προγράμματος και των εφαρμοστικών νόμων. Πρέπει να δώσουμε ξανά μία νέα μεταρρυθμιστική και εκσυγχρονιστική ώθηση διότι εάν έχουμε καλά αποτελέσματα στις διαρθρωτικές αλλαγές, τότε μπορούμε να συζητήσουμε με πολύ μεγαλύτερη αξιοπιστία και αποτελεσματικότητα όλα τα ζητήματα που αφορούν το δημοσιονομικό επίπεδο.
Άρα, όλα όσα έχουμε αποφασίσει εδώ στη Βουλή των Ελλήνων -πολλές φορές με ευρύτατη συναίνεση- για την αναδιάρθρωση των φορέων, για τις εργασιακές σχέσεις, για τις ιδιωτικοποιήσεις –το σχετικό κεφάλαιο ψηφίστηκε με πλειοψηφία που προσεγγίζει τους 260 Βουλευτές- θα τα προωθήσουμε με μεγαλύτερη ταχύτητα και μεγαλύτερη αποφασιστικότητα.
Δεν συνδέεται το πρόβλημα των ιδιωτικοποιήσεων με το Χρηματιστήριο. Είδατε σήμερα τη στάση του Χρηματιστηρίου, την εκτίναξη. Η χρηματιστηριακή αποτίμηση είναι μία παράμετρος. Μπορούμε να κάνουμε και θα κάνουμε πάρα πολλά πέραν της χρηματιστηριακής παραμέτρου. Υπάρχουν δικαιώματα, συμμετοχές, συμβάσεις που δεν εξαρτώνται από τη χρηματιστηριακή αποτίμηση και υπάρχουν μηχανισμοί ενσωμάτωσης μελλοντικών χρηματιστηριακών υπεραξιών.
Η ιδιωτικοποίηση έχει και μία ταμειακή διάσταση γιατί τα 28 δισεκατομμύρια είναι τμήμα του προγράμματος στήριξης της ελληνικής οικονομίας μέχρι το 2014, όμως η κύρια διάσταση είναι διαρθρωτική. Η ιδιωτικοποίηση σημαίνει μικρότερο, εξυπνότερο και φθηνότερο για τον πολίτη κράτος, καλύτερη εξυπηρέτηση, ευκαιρία για νέες επενδύσεις, δημιουργία νέων θέσεων απασχόλησης, υγιέστερο ανταγωνισμό στην αγορά, φθηνότερες και καλύτερες υπηρεσίες για τον πολίτη.
Το ίδιο ισχύει και με την αναδιάρθρωση των φορέων σε σχέση με την περιβόητη εργασιακή εφεδρεία. Η αναδιάρθρωση των φορέων έχει ψηφιστεί, ρυθμίζεται πλήρως από το νόμο για πάρα πολλούς φορείς και υπάρχει η θεσμική ευελιξία με κοινές υπουργικές αποφάσεις να γίνουν οι αναγκαίες αναδιαρθρώσεις σε οποιονδήποτε φορέα του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Και θα γίνουν εμπροθέσμως.
Αλλά, η εργασιακή εφεδρεία δεν αφορά μόνο ή κυρίως τους φορείς αυτούς. Αφορά το σύνολο του στενού -πλην των μονίμων δημοσίων υπαλλήλων, των τακτικών δημοσίων υπαλλήλων- δημόσιου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα γιατί εκεί υπάρχουν περιπτώσεις πλεονάζοντος προσωπικού που δεν έχει τα προσόντα, που δεν έχει δυνατότητα προσαρμογής και που είναι σε μια ηλικία κοντά στη συνταξιοδότηση, όπου μπορούμε να διαμορφώσουμε ένα καθεστώς φιλικό, αλλά και δημοσιονομικά πάρα πολύ χρήσιμο με άμεσα αποτελέσματα. Να μειώσουμε τη δαπάνη.
