ΟΜΙΛΙΑ του Υπουργού Οικονομικών, Ευκλείδη Τσακαλώτου

ΟΜΙΛΙΑ του Υπουργού Οικονομικών, Ευκλείδη Τσακαλώτου

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω αν με ακούνε οι συνάδελφοί μου στο πανεπιστήμιο, αλλά θα ήθελα να ζητήσω να εξετάσουν από τώρα το αίτημά μου, όταν τελειώσω την πολιτική μου καριέρα, να μου δώσουν μία εκτεταμένη εκπαιδευτική άδεια για να μπορέσω να ανταποκριθώ στην οικονομική θεωρία και στην οικονομική πολιτική μ’ αυτά που ακούω εδώ.

Για παράδειγμα, θα πρέπει τουλάχιστον για ένα χρόνο να μελετήσω γιατί ένας οικονομικός ιστορικός του μέλλοντος, όταν θα εξετάζει την περίοδο 2010-2015, θα θεωρήσει ότι το σημαντικό που πρέπει να εξηγήσει είναι όχι γιατί στα πρώτα πέντε χρόνια μειώθηκε κατά 25% το ΑΕΠ, αλλά γιατί στον έκτο χρόνο μειώθηκε κατά 0,7%. Θα πρέπει να το εξηγήσω, θα πρέπει να βρω επιχειρήματα για να υποστηρίξω αυτήν τη θέση.

Επιπλέον, θα πρέπει να μάθω γιατί υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι υπάρχουν τα οικονομικά μεγιστοποίησης χωρίς περιορισμούς, ότι αποφασίζεις να κάνεις κάτι και δεν έχεις κανέναν περιορισμό, δηλαδή μπορείς να προσελκύσεις τον ιδιωτικό τομέα, μπορείς να κρατήσεις τον ρόλο του ΤΧΣ, μπορείς να μειώσεις το χρέος και αυτά μπορείς να τα κάνεις όλα μαζί.

Δεν κάνεις δηλαδή ένα πράγμα και χάνεις λίγο από το άλλο, απλώς μπορείς να μεγιστοποιείς χωρίς περιορισμούς. Αυτά τα οικονομικά, στα δυτικά πανεπιστήμια που έχω πάει εγώ, δεν τα έχω μάθει.

Και ίσως, κύριε Βορίδη, που σας έκανα τόσα κομπλιμέντα για τις νομικές σας γνώσεις, μπορείτε να μου το εξηγήσετε μετά στη δευτερολογία σας, πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν τα οικονομικά της μεγιστοποίησης χωρίς περιορισμούς. Λες και θα μπορούσαμε να πετύχουμε όλα αυτά που είπατε συγχρόνως, χωρίς αν κάνεις σε ένα πράγμα κάτι παραπάνω να χάνεις κάτι από το άλλο.

Όμως, έχω και άλλα ερωτήματα-όχι της οικονομικής θεωρίας- για τα οποία και θα χρειαστώ την εκπαιδευτική άδεια, αλλά  πολιτικής οικονομίας. Θα περιμένω την παρέμβαση του κ. Καραθανασόπουλου, όπως συνήθως με μεγάλο ενδιαφέρον, και νομίζω ότι θα κατανοήσω και θα μπορώ να απαντήσω.

Ωστόσο, θα ήθελα μια απάντηση σε όρους πολιτικής οικονομίας. Γιατί ένα κόμμα της λαϊκής Δεξιάς, του Λαϊκού Κόμματος σε ευρωπαϊκό επίπεδο φαίνεται να μην θέλει να προσελκύσει ξένους επενδυτές. Γιατί θέλει να μισεί τα ξένα hedge funds, θέλει να υπάρχει περισσότερη κρατική παρέμβαση και έλεγχος των τραπεζών και θέλει οι τράπεζες να είναι υπό περιορισμό; Φαντάζομαι ότι αυτά τα είπε ο κ. Μητσοτάκης στην κ. Μέρκελ και ενημέρωσε ότι αυτά ακριβώς τα πράγματα αποτελούν τη νέα θέση του κόμματός του εντός του Λαϊκού Κόμματος .

Θα πρέπει, όμως, να μάθουν και κάτι άλλο για μια νέα σειρά διαλέξεων με θέμα τι γίνεται όταν μία κυβέρνηση Αριστεράς θέλει να αλλάξει τα πράγματα: Θα έχει μπροστά της μια αδυσώπητη αντιπολίτευση που θα χρησιμοποιήσει οποιοδήποτε όπλο για να ξαναέρθει στην εξουσία, ακόμα και τον εκφοβισμό, ακόμα και να χαθούν οι τράπεζες ώστε να μην  πετύχει ένα διαφορετικό σχέδιο.

Απέναντι σε μια Κυβέρνηση και μια κοινωνία που ήθελε να δοθεί μία μάχη και να ανοίξει μια συζήτηση πάνω σε διαφορετικές αξίες, πάνω σε διαφορετικά κοινωνικά προτάγματα, πάνω σε διαφορετικές κοινωνικές ιεραρχήσεις, είχαμε ένα κόμμα –νομίζω δύο και τρία αρχικά- που θεωρούσαν ότι ακόμα και να βουλιάξουν οι τράπεζες άξιζε τον κόπο για να σταματήσει αυτή η –ούτε καν- συζήτηση για μια διαφορετική κοινωνία και μια διαφορετική οικονομία. Είναι η πολιτική οικονομία της καταστροφής: «Δεν μας πειράζει τι θα γίνει σε αυτήν τη χώρα, αρκεί εσείς να μην αλλάξετε τη ροή της ιστορίας, αρκεί εσείς να μην μπορείτε να φέρετε κοινωνικές τάξεις που ήταν στο περιθώριο τόσα χρόνια και να μην μπουν μέσα στο κέντρο των εξελίξεων. Γι’ αυτό είμαστε όλοι έτοιμοι να κάνουμε οτιδήποτε, να πούμε στην τηλεόραση ότι άμα βγει ο ΣΥΡΙΖΑ εγώ θα βγάλω τα λεφτά μου από την τράπεζα».

Και μετά έχετε το θράσος να ρωτάτε γιατί χρειάζεται μια ανακεφαλαιοποίηση, τι φταίει που υπήρχε bank run, όταν αυτό το bank run το ενισχύσατε, το ενθαρρύνατε και κάνατε ό,τι περνούσε από το χέρι σας για να μην μπορεί αυτή η Κυβέρνηση να σταθεί στα πόδια της.

Ο ελληνικός λαός αντέδρασε σε αυτό δύο και τρεις φορές -και στο δημοψήφισμα και στις εκλογές του Σεπτεμβρίου-, γιατί κατάλαβε ποιος προσπαθούσε να κάνει κάτι και ποιος προσπαθούσε να το πάει στα παλιά.

Γιατί χρειαζόμαστε την καινούργια ανακεφαλαιοποίηση; Αυτό είναι ένα από τα ερωτήματα. Προφανώς γιατί οι προηγούμενες ανακεφαλαιοποιήσεις δεν ήταν και τόσο επιτυχημένες. Θα ήταν μια πρώτη αρχή, όταν το μόνο που μας λέτε είναι ότι ενώ αυξάνονταν τα κόκκινα δάνεια επί εποχής σας, αυτό που καταφέρατε ήταν να μειωθεί ο ρυθμός αύξησης των κόκκινων δανείων. Λες και αυτό είναι ένα δύσκολο πράγμα –κάποτε θα σταματούσαν- ειδικά όταν δεν έχουμε πιστωτική επέκταση, αλλά έχουμε πιστωτική συρρίκνωση. Ε, κάποτε ο ρυθμός αύξησης των κόκκινων δανείων θα είχε μία μείωση.

Δεν μας λέτε ότι κατά τη δική σας διακυβέρνηση μετά την ανακεφαλαιοποίηση του 2013 η αξία των μετοχών του ΤΧΣ είχε αρχίσει από το 2014 να μειώνεται. Το Σεπτέμβριο του 2014 ήταν στα 16,5 δισεκατομμύρια ευρώ, το Δεκέμβριο του 2014 στα 14,3 δισεκατομμύρια ευρώ, το Γενάρη του 2015 στα 10,9 δισεκατομμύρια ευρώ. 

Άρα, αντιστρέφω την ερώτηση που μας κάνετε για το πώς θα επιστρέψουμε τα λεφτά κι αυτά που χάσαμε από το ΤΧΣ. Εσείς τι σχέδιο είχατε; Μας το εξηγήσατε; Χωρίς να έχετε αντιμετωπίσει τα κόκκινα δάνεια και χωρίς τα εργαλεία που εμείς χρησιμοποιήσαμε σ’ αυτή την ανακεφαλαιοποίηση με τα CoCos που θα σας εξηγήσω μετά.

Εμείς θα δούμε από το 5,7 πώς θα τα πάρουμε πίσω και με τους τρόπους που θα σας εξηγήσω. Εσείς, τα 25 δισεκατομμύρια που ήταν δικά σας, πώς θα τα παίρνατε πίσω χωρίς καμία στρατηγική για τα κόκκινα δάνεια –γιατί κι αυτό το αφήσαμε να το λύσει ο ΣΥΡΙΖΑ- και χωρίς κανένα από τα όπλα που εμείς χρησιμοποιήσαμε σ’ αυτή την ανακεφαλαιοποίηση για να μπορούμε να δώσουμε μια απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα.

Ας κάνουμε ένα ρεζουμέ γι’ αυτή την ανακεφαλαιοποίηση, αφού νομίζω ότι είναι προφανές σε όλους ότι χρειαζόταν νέα ανακεφαλαιοποίηση, γιατί η προηγούμενη δεν πέτυχε. Χρειαζόμαστε νέα ανακεφαλαιοποίηση λόγω της κινδυνολογίας που υπήρχε και χρειαζόμασταν νέα ανακεφαλαιοποίηση για τη μάχη που έδωσε η ελληνική Κυβέρνηση για την αλλαγή των συσχετισμών εντός κι εκτός Ελλάδος.

Εκτός κι αν υποσχεθείτε τώρα, εσείς του Λαϊκού Κόμματος, ότι όποτε ξανά στην Ευρώπη υπάρχει Κυβέρνηση που θα θέλει να αλλάξει και να μη συνεχίσει τις δικές σας πολιτικές, θα αντιμετωπίσει πάλι το ίδιο. Αν πρόκειται να εφαρμόσουμε τη δική σας πολιτική, θα είσαστε καλά παιδιά αν πάλι θελήσουμε να αλλάξουμε  πολιτική, θα χρησιμοποιήσετε οποιοδήποτε μέσον και οποιοδήποτε όπλο για να μην μπορέσει ποτέ ένας λαός να σηκώσει κεφάλι.

Τι κάναμε σ’ αυτή την ανακεφαλαιοποίηση; Χρησιμοποιήσαμε από τα δάνεια που υπήρχαν στο ESM 5,4 δισεκατομμύρια από τα 25 δισεκατομμύρια. Με τον κ. Καραμανλή συμφωνώ. Αυτό που έκαναν οι πιστωτές ήταν ότι συνεχώς έλεγαν –μαζί και με  κάποιους Έλληνες, αλλά ας συμφωνήσουμε σε κάτι- πως ήταν τα 25 δισεκατομμύρια και αυτό είχε μεγάλη συμβολή στην πτώση των τιμών των τραπεζών πριν την ανακεφαλαιοποίηση.

Χρησιμοποιήσαμε τα  4,5 δισεκατομμύρια. Τα 4,1 δισεκατομμύρια, το 75% αυτής της επένδυσης είναι σε CoCos που θα δώσουν 8% κουπόνι και μπορεί να μας αποδώσει μέσα σε 5 χρόνια 1,6 δισεκατομμύρια. Οπότε όταν πουλήσουμε ή μετατρέψουμε αυτά τα CoCos, θα έχει μια γενική επιστροφή 5,7 δισεκατομμύρια.

Το 25% της επένδυσης, το 1,3 δισεκατομμύριο είναι σε μετοχές που βεβαίως αυτή η τιμή θα εξαρτηθεί από το πώς θα πάει η οικονομία. Άρα, χρησιμοποιήσαμε CoCos που θα μας πληρώνουν 8% κάθε χρόνο μέχρι να τα ξαναγοράσουν οι τράπεζες. Κι αυτό σημαίνει ότι τα 4,1 δισεκατομμύρια από τη δική μας επένδυση του ΤΧΣ μπορούμε να πάρουμε 1,6 στα πέντε χρόνια. Αν πουληθούν τα CoCos στα 4,1, θα έχουμε σύνολο 5,7.

Για τις κοινές μετοχές θα μπορούμε να δούμε τι θα πάει στην οικονομία και πώς θα εξαρτηθεί η τιμή των μετοχών ανάλογα με το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ. Το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ έχει το γνωστό οδικό χάρτη που άρχισε με την ανακεφαλαιοποίηση, τελείωσε και συνεχίζει με το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης.

Διακρίνω πάντως μια ενθάρρυνση και σ’ αυτόν τον τομέα να δημιουργήσουμε οικονομικές συνθήκες που δεν είναι καλές, ότι δεν πάει καλά. Δεν είστε μόνοι σ’ αυτά.

Άρα, πάμε στα ερωτήματα που βάζετε, αφού κάναμε την ανακεφαλαιοποίηση. Ένα από τα ερωτήματα που βάζετε είναι ο χρόνος. Η ανακεφαλαιοποίηση δεν θα μπορούσε να γίνει πριν έχουμε τα stress tests που ήταν τον Οκτώβρη και η ανακεφαλαιοποίηση δεν μπορούσε να γίνει, όπως σας εξήγησα –αλλά φαίνεται πριν από τον Δεκέμβρη σας εξήγησα- μέχρι να λύσουμε το πολύ δύσκολο και τεχνικό ζήτημα του τι κάνουμε με τις προνομιούχες μετοχές, όπου είχαμε το πρόβλημα ότι αν συμμετείχαν στο bail in, τότε υπήρχαν κι άλλοι επενδυτές οι οποίοι θα ήθελαν οι δικές τους επενδύσεις να έχουν ειδική μεταχείριση. Και από την άλλη μεριά, αν μπαίνανε στο bail in υπήρχε ο φόβος να μπορούσε να ισχύει το brrd και άλλες διατάξεις του που ήταν για το bail in στις καταθέσεις.

Αυτό μας έθεσε κάποιους περιορισμούς για το πόσο γρήγορα μπορούσαμε να πάμε. Και πήγαμε αρκετά γρήγορα. Προλάβαμε όχι μόνο την 1^η Γενάρη, όπου μπαίνουν σε εφαρμογή οι διατάξεις του brrd, αλλά προλάβαμε και τη μεγάλη πτώση των χρηματιστηρίων που έγινε την προηγούμενη περίοδο.

Μετά έμπαινε το θέμα αν έπρεπε να αλλάξουμε, να μετατρέψουμε, τις προνομιούχες μετοχές ή έπρεπε να συμμετέχουν στο bail in, στο οποίο δεν έχω καταλάβει αν συμφωνείτε ότι κάναμε σωστά ή όχι. Γιατί νομίζω ότι το θέλετε και έτσι και αλλιώς.

Εμείς είχαμε το εξής δίλημμα: Αν τις μετατρέπαμε, θα μπορούσαμε να τις μετατρέψουμε, όπως έλεγε ο νόμος, στον μέσο όρο της τιμής των προηγούμενων δώδεκα μηνών.

Δεύτερον, θα μπορούσαμε να αλλάξουμε τον νόμο και να τις μετατρέψουμε στην τιμή που θα έβγαινε από το βιβλίο προσφοράς, από το book building process.

Αν κάναμε το πρώτο, θα χάναμε πολλά λεφτά, σε σχέση με αυτό που έγινε. Αν κάναμε το δεύτερο, δεν θα έρχονταν ιδιώτες επενδυτές.

Συμφωνούμε σε αυτό; Να μου απαντήσετε. Συμφωνούμε σε αυτό; Ότι αν μετατρέπαμε τις μετοχές στον μέσο όρο της τιμής των τελευταίων δώδεκα μηνών, θα χάναμε πολύ περισσότερο από αυτό που αποφασίσαμε να κάνουμε. Αυτό ήταν και το ερώτημα, (κύριε Θεοχάρη), θυμάστε που το συζητάγαμε, όπου δεν τις μετατρέψαμε και άρα κερδίσαμε από τη Eurobank όπου δεν χρειαζόταν να τις μετατρέψουμε και είχαμε ένα κούρεμα από την Εθνική, αλλά το σύνολο είναι πολύ περισσότερο.

Πείτε μας ( κύριε Σταϊκούρα). Τι προτιμάτε; Θα προτιμούσατε να τις μετατρέψουμε στην τιμή των τελευταίων δώδεκα μηνών ή προτιμάτε να είχαμε πει στην τιμή που θα έβγαινε από τα βιβλία και από το πού θα κλείνανε. Γιατί ξέρετε ότι με αυτό που κάναμε κέρδισε ο ελληνικός λαός. Κέρδισε -νομίζω ήταν το ερώτημα που έβαλα στον κ. Θεοχάρη- πάνω από 1,3 δισεκατομμύρια παραπάνω από τον νόμο τον δικό σας, που ήταν η μετατροπή σε τιμή του μέσου όρου των τελευταίων δώδεκα μηνών.                      

 Άρα, και η διαδικασία των προνομιούχων μετοχών ήταν ότι κερδίσαμε και επειδή είχαμε μετοχές τώρα, μπορούμε να ελέγξουμε το τραπεζικό σύστημα και κρατήσαμε μετοχές με δυνατότητα βέτο.

Όταν κάποιος ρωτάει σε ποια τιμή πρέπει να το μετατρέψουμε ή έπρεπε να το μετατρέψουμε και κάποιος άλλος, κύριε Σταϊκούρα, του απαντάει αν παίρνουμε μερίσματα, σε φοιτητή εγώ και εσύ θα του λέγαμε ή απαντάς την ερώτηση ή μην λες τίποτα. Και εσύ και εγώ στο αμφιθέατρο αυτό θα λέγαμε.

Αν θέλετε να απαντήσετε στην ερώτηση. Αν δεν θέλετε, μην κάνετε άλλες ερωτήσεις που δεν έχουν σχέση. Ήταν προς όφελος του ελληνικού λαού αυτή η απόφαση να μην το μετατρέψουμε ή δεν ήταν; Καθαρές κουβέντες.

Το αν έχουμε μέρισμα ή δεν έχουμε μέρισμα νομίζω ότι είναι ερ'ωτηση κάποιου «φτωχού» φοιτητή που είτε δεν κατάλαβε την ερώτηση ή δεν θέλει να απαντήσει στην ερώτηση. Τόσο απλά και τόσο καθαρά!

Πάμε τώρα στο άλλο ερώτημα. Λοιπόν, νομίζω ότι μπορούμε να πούμε για το πόσο μειώθηκε η ελληνική συμμετοχή. Σας θυμίζω τη σημασία να μεγιστοποιούμε με περιορισμούς, ότι δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα, ότι στην τράπεζα Πειραιώς –για να δώσω ένα παράδειγμα- οι Έλληνες μέτοχοι είναι 39,7%, το brrd και το IFS είναι 3,4%, οι ξένοι θεσμικοί είναι 30,4% και το ΤΧΣ είναι 26,4%.

Να το πούμε τώρα σε όρους πατριωτικούς; Η ελληνική συμμετοχή είναι 66,4%, η συμμετοχή των ξένων είναι 33,5%. Συνολικά οι εγχώριοι επενδυτές συγκεντρώνουν περίπου το 66%. Συνολικά ένα ποσοστό 57% είναι σε κατοχή εγχώριων επενδυτών. Τα αντίστοιχα νούμερα Ελλήνων επενδυτών στην Alpha Bank και στην Eurobank είναι 42% και 30% αντιστοίχως. Αυτά είναι τα νούμερα, όταν θέλεις και να προσελκύσεις ξένους επενδυτές και να έχεις Έλληνες μετόχους και το ΤΧΣ να μπορέσει να έχει κάποιο έλεγχο.

Σας ξαναλέω αυτό που είπα στην αρχή ότι εμείς μεγιστοποιούμε με περιορισμούς. Δεν γίνεται και να μας κριτικάρετε και ότι δεν είναι Έλληνες και ότι δεν προσελκύσαμε ξένους επενδυτές.

Να μην σας πάρω το χρόνο, μπορούμε να πούμε πάρα πολλά για όλα αυτά που είπατε, αλλά έχω και δευτερολογία. Θέλω να ολοκληρώσω ένα ζήτημα. Μπορείτε να μου πείτε -και να την διαβάσω- ξένη βιβλιογραφία και άρθρα εκτός Ελλάδας που λένε ότι ήταν αποτυχημένη η ανακεφαλαιοποίηση; Μπορώ να ακούσω τον κ. Καραθανασόπουλο που θα μου πει «βεβαίως θα τα πουν το μεγάλο κεφάλαιο, το Financial Times, το Wall Street Journal».

Όμως, εσείς μπορείτε να μου πείτε τις αναλύσεις που έχετε ότι ήταν αποτυχημένο; Γιατί όλες οι εφημερίδες με χρηματοοικονομικό ενδιαφέρον λένε ότι ήταν μια πολύ επιτυχημένη ανακεφαλαιοποίηση; Γιατί όλοι λένε ότι ήταν πολύ μεγάλη νίκη ότι μειώσαμε στο 5,7% και όχι να ξοδέψουμε παραπάνω;

 Κανένας δεν έχει θριαμβολογήσει, αλλά νομίζω ότι η κριτική που κάνετε δεν στέκει. Αλλά και από τα σχόλια που άκουσα και από τις διακοπές που μου κάνετε ...έχω πειστεί ακόμα περισσότερο. Τα σχόλιά σας επιβεβαιώνουν τη σιγουριά που έχω ότι πραγματικά βαριέστε που είστε εδώ.

ΔΕΥΤΕΡΟΜΙΛΙΑ του Υπουργού Οικονομικών

Κύριε Πρόεδρε, δεν θα απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα. Χρειαζόμαστε διαφορετική διαδικασία για να πούμε, για παράδειγμα, για τις μη συστημικές τράπεζες. Δεν το ρωτήσατε κιόλας στην επερώτηση. Είμαι στη διάθεσή σας για να κάνουμε μία άλλη συζήτηση ή στο πλαίσιο της Επιτροπής Οικονομικών της Βουλής ή σε κάποιο άλλο πλαίσιο.

Δεν θα επαναλάβω τα επιχειρήματα για το αν ήταν success story η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ το 2014. Όλα τα επιχειρήματα έχουν ακουστεί. Δεν θα επαναλάβω το αν ήταν καταστροφή ο ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι και αυτά τα έχουμε πει, τα έχουμε εξαντλήσει και έχουμε κουράσει τον κόσμο. Νομίζω ότι δεν υπάρχει επιχείρημα που δεν έχει ακουστεί. Γι’ αυτό επικεντρώθηκα στην ουσία της ανακεφαλαιοποίησης. Δεν ξέρω γιατί θεωρεί ο κ. Βορίδης ότι ήταν παραλήρημα. Ίσως θα πρέπει να δει στο youtube τη δευτερολογία του για να έχει ένα μέτρο σύγκρισης για το τι είναι παραλήρημα.

Πηγαίνω στην ουσία των ζητημάτων. Θα ήθελα να πω στον κ. Καραθανασόπουλο ότι έχει δίκιο κατά κάποιον τρόπο ότι υπάρχει η ίδια διαδικασία που υπήρχε με τη Νέα Δημοκρατία και με την προηγούμενη κυβέρνηση. Είναι λάθος αυτό που είπε ότι δεν τον νοιάζει καθόλου και ότι δεν έχει καμία αγωνία για την ανακεφαλαιοποίηση, γιατί δυστυχώς στον καπιταλισμό που ζούμε το μόνο πράγμα που είναι χειρότερο από το να ανακεφαλαιοποιούνται οι τράπεζες με τον τρόπο που ανακεφαλαιοποιούνται, είναι το να μην ανακεφαλαιοποιούνται και οι συνέπειες για τους πιο φτωχούς είναι τρομερές σ’ αυτές τις περιπτώσεις.

Έχει δίκιο ο κ. Καραθανασόπουλος, όπως και άλλοι που είπαν ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει έναν συμβιβασμό για το τραπεζικό σύστημα. Ήταν από τα θέματα στα οποία συμβιβαστήκαμε με τους πιστωτές.

Δεν είναι η θέση που είχαμε. Έχουμε αναγκαστεί να κάνουμε αυτόν το συμβιβασμό και μέσα σε αυτόν το συμβιβασμό προσπαθήσαμε να κάνουμε το καλύτερο. Αυτό το καταλαβαίνω ως Αριστερός. Δεν καταλαβαίνω όμως τον κ. Θεοχάρη που λέει ότι έπρεπε παραπάνω από 5,7 δισεκατομμύρια ευρώ να ξοδέψουμε, που θα σήμαινε ή αύξηση του χρέους ή να εθνικοποιήσουμε τις τράπεζες.

Σημειώνω εδώ ότι δεν πήρα καμία απάντηση στο ερώτημα που έθεσα αν κάναμε καλά να μην μετατρέψουμε τις προνομιούχες μετοχές. Κατάλαβα από τον κ. Καραγκούνη ότι κάναμε λάθος. Δεν ξέρω αν συμφωνεί ο κ. Σταϊκούρας ή ο κ. Δένδιας.

Προσπαθήσαμε με τον τρόπο και τον συμβιβασμό που σας είπαμε να οδηγήσουμε σε τρία πράγματα: Πρώτον, να έρθουν νέοι επενδυτές. Ξέρετε ότι από τo book building process δεν επιλέγεις ποιος θα έρθει. Βεβαίως, ακριβώς επειδή έχουμε μια καχυποψία για τα funds και ιδιαίτερα για το ότι δεν επενδύουν μακροπρόθεσμα, για αυτό κάνουμε μεγάλη προσπάθεια να έχει συμμετοχή και το EBRD και το IFC, που είναι θεσμικές τράπεζες, που έχουν πολύ μακροπρόθεσμους ορίζοντες. Νομίζω ότι με τη συμμετοχή τους στην ανακεφαλαιοποίηση αλλά και στις διοικήσεις προσπαθούμε να επηρεάσουμε αυτόν τον μακροπρόθεσμο ορίζοντα που θα θέλουμε. Άρα, για να μειώσουμε το χρέος, θέλαμε να φέρουμε και ξένους επενδυτές. 

Εσείς τι μας λέτε; Ότι δεν θέλαμε ή λέγατε ότι θα φέρετε περισσότερους; Και με ποια διαδικασία θα φέρετε; Να μας το εξηγήσετε, γιατί αλλιώς είναι μια κουβέντα που την ακούω, αλλά δεν καταλαβαίνω πραγματικά τι θέλετε να πείτε για αυτό.

Συγχρόνως, εξασφαλίσαμε ότι το ΤΧΣ θα έχει σημαντική επιρροή στις τράπεζες. Είτε στις τράπεζες που έχει μεγάλο ποσοστό είτε με τις μετοχές που έχουν βέτο στις τράπεζες που δεν έχουν μεγάλο ποσοστό. Αυτό είναι το πλαίσιο του δικού μας συμβιβασμού. Είναι ένας συμβιβασμός που το ελληνικό κράτος μέσω του ΤΧΣ έχει λόγο, μπορεί να περάσει τις εξελίξεις. Είναι ένα πλαίσιο όπου ήρθαν και καινούργιοι επενδυτές και άρα δεν αυξήθηκε το χρέος όσο θα μπορούσε και είναι ένα πλαίσιο όπου υπάρχει η δυνατότητα μέσα από EBRD και IFC να ασκείται μαζί με το ΤΧΣ μια πραγματική πολιτική, όπου το δικό μας το τραπεζικό σύστημα θα μπορέσει να αλλάξει πορεία, να επενδύει περισσότερο στην πραγματική οικονομία και λιγότερο σε δομημένα ομόλογα, σε παράγωγα και όλα αυτά τα πράγματα και τα εργαλεία που οδήγησαν στην κρίση του 2008.

Το θέμα της Finansbank που με ρωτήσατε –και έχετε δίκιο, κύριε Λοβέρδο, από παράλειψη δεν απάντησα στην πρωτολογία μου- είναι ένα δύσκολο ζήτημα. Ρωτάτε αν ήταν καλή η πρώτη απόφαση απόκτησης και αν ήταν με καλό τρόπο μετά η πώλησή της, αν κερδίσαμε από το ένα και αν κερδίσαμε από το άλλο. Πρέπει να σας πω ότι είναι μια δύσκολη ερώτηση. Η αποτίμηση για τη Finansbank ίσως θα έπρεπε ήδη να είχε γίνει από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Η πώληση του 40% της Finansbank είχε αποφασιστεί από την προηγούμενη ανακεφαλαιοποίηση του 2013, αλλά λόγω των δυσμενών συνθηκών υπήρχε το εξής πρόβλημα. Ενώ πήγαινε καλά η Finansbank δεν μπορούσε να μεταφέρει τα κέρδη της στην Ελλάδα και άρα δεν βοηθούσε την Εθνική, όσο θα μπορούσε σε άλλες συνθήκες, οπότε αυτή η πώληση που έγινε, μάλλον ήταν συμφέρουσα. Σε όλα αυτά δεν παίρνω ισχυρή θέση, γιατί νομίζω ότι υπάρχουν καλά επιχειρήματα και από τις δυο πλευρές. Νομίζω ότι το τίμημα που πήραμε ήταν αρκετά καλό, δεδομένου του φόβου που θα μπορούσε να έχει κανένας και για τις προοπτικές της τουρκικής οικονομίας γενικότερα και της προοπτικής μιας υποτίμησης της τουρκικής λίρας.

Για τον κ. Καρρά να πω ότι δεν καταλαβαίνω αυτό που είπε για τα CoCos, ενώ συμφωνώ μ’ αυτά που είπε για τις προνομιούχες μετοχές και για αυτά που είπε για τη Finansbank. Νομίζω ότι αυτό το 8% που έχουμε από τα CoCos, που αν δεν μπορούν οι τράπεζες να το αντέξουν αυτό το 8% μετατρέπονται οι μετοχές σε κανονικές μετοχές με όλα τα δικαιώματα των κανονικών μετοχών και σε αξία 116% της τιμή, είναι μια λύση που δίνει μια ασφάλεια για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα στο μέλλον.

Έχω απαντήσει πάρα πολλές φορές και για το παράλληλο πρόγραμμα και για την εποχή πριν από τον Ιούλιο. Δε θα κάνω κάθε φορά αυτή τη συζήτηση για να λέγεται στα δελτία των 20.00΄ αυτό που θέλετε να ακούσετε.

Εγώ είμαι περήφανος για αυτό που προσπάθησε ο ΣΥΡΙΖΑ. Είμαι περήφανος που προσπάθησε να αλλάξει τα πράγματα στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Είμαι περήφανος που τώρα το πρόγραμμα αυτό του ΣΥΡΙΖΑ για αλλαγή στην οικονομική και χρηματοοικονομική αρχιτεκτονική της Ευρώπης το ακούμε από την Πορτογαλία και την Ισπανία μέχρι και την Ιταλία.

Διαβάστε την «Repubblica» σήμερα να δείτε πόσο μεγάλη αλλαγή υπάρχει από πέρσι τέτοια εποχή, ότι οι πολιτικές των τελευταίων τριάντα χρόνων έχουν αμφισβητηθεί και από τη σοσιαλδημοκρατία πια όχι πάντα από τη δικιά μας, αλλά σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ότι αξίζει να προσπαθήσεις να αλλάξεις τα πράγματα, αξίζει να μην παίρνεις όλα τα πράγματα δεδομένα, αξίζει να μην υποκύπτεις σε εκβιασμούς τύπου «μην κάνεις αυτό γιατί θα σου ρίξω το χρηματοπιστωτικό σύστημα, μην κάνεις αυτό γιατί θα πέσουν οι μετοχές».

Το ξέρουμε οι αριστεροί αυτό το πράγμα. Το ξέρουν οι αριστεροί καθηγητές Πανεπιστήμιου με τις αξίες που έχουν εδώ και εκατόν πενήντα χρόνια που αν δεν υπήρχαν στο πλάι των εργαζομένων, δεν θα είχαμε ούτε κοινωνικό κράτος, ούτε προοδευτικό φορολογικό σύστημα, ούτε δικαιώματα.

Δεν είμαι και τόσο απαισιόδοξος όσο είναι ο κ. Δένδιας. Νομίζω ότι υπάρχει ένα σχέδιο, ότι ακριβώς επειδή έχουμε έναν οδικό χάρτη και αυτό που έγινε με την Finansbank είναι αναστρέψιμο. Νομίζω ότι το σχέδιο των τεσσάρων συστημικών τραπεζών είναι να είναι γεωγραφικές τράπεζες πέρα από την Ελλάδα. Νομίζω ότι έχουν πάρα πολλές προοπτικές αυτό να το ανακτήσουν ξανά. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αν τα πράγματα πάνε καλά σε δέκα χρόνια δεν θα είναι και αυτές οι τέσσερις τράπεζες με σημαντική παρουσία στα Βαλκάνια. Και δεν είμαι απαισιόδοξος ότι θα χάσει το ελληνικό Δημόσιο από αυτήν την ανακεφαλαιοποίηση.

Θεωρώ ότι με τον τρόπο που το κάναμε εξασφαλίσαμε με τον καλύτερο τρόπο τη συμμετοχή μας. Έχω κάθε προσδοκία ότι θα περάσουμε σε αξία τα 5,7 δισ. που δώσαμε. Δεν μπορώ να σας υποσχεθώ ότι θα περάσουμε και τα 25 δισεκατομμύρια με τις δικές σας απώλειες, για τις οποίες σας ρώτησα και σας προκάλεσα να μου πείτε τι σχέδιο είχατε για αυτά τα 25 δισεκατομμύρια όταν στο τέλος της δικής σας κυβέρνησης η αξία είχε πάει από τα 25 δισεκατομμύρια του ΤΧΣ στα 11.

Μου είπατε τον δικό σας νόμο, που παρόλο που έχει και θετικά σημεία δεν νομίζω ότι είναι μια συνολική απάντηση στο θέμα των κόκκινων δανείων. Δεν ξέρω να είναι αυτή η θέση πολλών οικονομολόγων. Άρα, δεν είχατε απαντήσει εσείς στην ερώτηση «Εσείς πώς θα βγάζατε τη ζημιά των 25 δισεκατομμυρίων στις τράπεζες με τη δική σας πολιτική;». Τίποτα δεν άκουσα για αυτό στο παραλήρημα μερικών ομιλητών σας.

Άρα, νομίζω ότι δεν είναι εύκολα τα πράγματα. Δεν θριαμβολογούμε, αλλά νομίζω ότι έχουμε όλο το πλαίσιο για να μπορέσουμε να φέρουμε την οικονομία πίσω στην ανάπτυξη και να παρεμβαίνουμε στα ευρωπαϊκά δεδομένα με διαφορετικές πολιτικές και -κύριε Βορίδη- με έναν δίκαιο τρόπο με αναδιανομή, γιατί μπορεί να έχετε την αυτογνωσία ότι υποστηρίζετε την εργατική τάξη, πρέπει να σας πω όμως ότι δεν είναι το κοινό αίσθημα στην υπόλοιπη Ελλάδα αυτό.